Robert Chellapermal Truth. From stuff. Like papers.

Ilmasto’realismista’, datasta ja kirsikoiden poiminnasta – Osa 3: Mallit

  • Kuva 1
    Kuva 1
  • Kuva 2
    Kuva 2
  • Kuva 3
    Kuva 3

Kaikki mittaussarjat

Kolmannessa ja viimeisessä blogisarjan osassa käsittelen kaikki viisi mittaussarjaa (UAH, RSS, NCDC, GISS ja HadCRUT4) ja vertaan niitä mallien tuloksiin (RCP4.5).

Blogisarjan kahdessa ensimmäisessä osassa analysoitiin kylmimpiä mittaussarjoja, sateliittimittauksia UAH ja RSS ja näytin kuinka helppoa oli kirsikanpoiminta ja datan vääristely denialistiblogeissa, esim. Mikko Mäkisen ’Ilmastorealismia’ – blogissa. Vain muuttamalla alkuvuotta pystyin muuttamaan trendin lämpenemiseksi kylmenemisen sijasta, mutta osoitin että tämä oli epärehellistä ja että noin lyhyeltä aikaväliltä (1996-2015) ei pystytä vielä tekemään mitään johtopäätöksiä. Vaikka Mäkinen niin tekeekin.

Loppujen lopuksi, jopa UAH ja RSS sarjat näyttivät lämpenemistä koko mittausaikavälinä, 1979-2015.

Nyt lisätään pintalämpötilamittaussarjat NCDC, GISS ja HadCRUT4. Nämä ovat siis mitattu täysin eri metodilla kuin sateliittimittaukset ja aikavälikin on paljon pidempi mm. koko viimeinen vuosisata.

Lämpötila-anomalia on valittettavasti laskettu eri sarjoissa eri aikaväleiltä, en saanut ajoissa raakaa dataa analysoitua ja pistettyä samaa vertausarviota kaikkeen dataan. Trendeihin tämän ei pitäisi kuitenkaan vaikuttaa, koska tarkastelemme vain kulmakertoimia lineaarisesta regressiosta.

Kuvassa 1 on laskettu trendit per vuosikymmen. Yllättävän samankaltaisia ovat trendit. Sateliittimittaukset näyttävät vähiten lämpenemistä, mutta kuitenkin selvää lämpenemistä, ja kiihtyvää vertaa vuosisadan trendiin. RSS sarjan trendi (toiseksi kylmin) on noin 0.14 astetta per vuosikymmen 1979-2014 aikavälillä eli maapallo on lämmennyt  n. 0.5C 1979 lähtien.

Ilman outoja temppuja tai kikkoja ei pystytä väittämään että ollaan kylmenemässä tai neutraalissa tilassa, ja jos joku niin väittää niin tietää heti että biaksesta on kyse ja yritetään epärehellisesti representoida dataa. Eli Mikko Mäkisen      ’Ilmastodenialismia’ blogi kuuluu näihin ja helposti voi sivuuttaa kaiken muun sisällön kyseenalaisesta blogista juuri tämän biaksen takia.

 

Mallien ennustama kiihtyvä lämpeneminen

Mistä siis on kyse kun puhutaan ‘paussista’ tai ‘hiatuksesta’? Tämä denialistien lempipuheenaihe on tullut esille johtuen parista asiasta. Ensinnäkin, kun puhutaan hiatuksesta, niin puhutaan lämpenemisen kiihtymisen paussista, ei lämpenemisen loppumisesta tai jopa ilmaston kylmenemisestä.  Jos yksinkertaistetaan asioita, ceteris paribus, CO2-päästöjen kiihtyvä nousu pitäisi myös näyttäytyä kiihtyvänä lämpenemisenä, jos nyt oletetaan (niinkuin ollaan mitattu ja laskettu) että muut säteilypakotteet ja takaisinkytkennät ovat luonteeltaan kokonaisuudessaan positiivisia.

Tätä kiihtyvää lämpenemistä ei pystytä demonstroimaan erittäin lyhyellä aikavälillä, esim. tällä vuosituhannella, kuten ensimmäisessä kuvassakin näkyy.

Toinen tapa selittää miksi ilmaston lämpenemisen hiatus on viikottainen puheenaihe denialistien keskuudessa, on katsoa mallien ennusteita.

IPCCn malliskenaarioina käytetään RCPtä (Representative Concentration Pathway). RCP4.5 skenaarion mukaan esim. päästöt huipentuvat noin 2040 ja laskevat sen jälkeen hiljaa. CO2 pitoisuus stabilisoituisi noin 650ppmviin ja lämpötila nousisi 2.4C esiteollisesta ajasta. Tämä voi hyvinkin olla liian positiivinen skenaario.

Itse mallit ovat useita GCM malleja (Global Climate Models) eri metodeilla ja eri yliopistojen, instituutioiden ja säätiöiden jatkuvasti päivittämiä tuloksia. Tämän ensemblin nimenä on CMIP5, jota käytettiin viimeisimmässä IPCCn raportissa.

Jos verrataan tämän mallikokoelman ennustamaa lämpötila-anomaliaa havaittuihin mittauksiin, kuvassa 2 näkyy että mallit ovat keskimäärin pystyneet simuloimaan lämpötilan vaihtelua melko hyvin.

1992-1993 mallit pystyvät hyvin ennustamaan Mt. Pinatubon tulivuorenpurkauksen vaikutusta ilmastoon, viileneminen ennustetaan ja hyvin havaitaan.

Sen sijaan ENSOa (El Nino ja La Nina – ilmiöt) ei ole vielä pystytty malliintamaan yhtään, kuten näkyy vuoden 1998 erikoisen lämpimästä El Nino ilmiöstä sekä tämän vuosikymmenen La Nina –ilmiöitä.

Miksi lämpötilan nousu ei ole kiihtynyt mallien ennustamalla tavalla, kun katsotaan kuvan 2 toisen graafin tämän vuosituhannen eroja havaintoihin?

Tämä on erittäin hyvä kysymys ja vastaus löytyy monesta eri vertausarvioidusta paperista joita käsittelen seuraavassa blogikirjoituksessani!

Edit: Risto Jääskeläinen ihmetteli kuukautista vaihtelua pidemmältä aikaväliltä vertaa mallien ennusteisiin. Lisäsin kuvan 3, missä näkyy GISS-mittaussarja vertaa CMIP5 RCP4.5 skenaarion mukaan, 1880-2014. Kulmakerroin on sama molemmissa, noin 0.07 astetta per vuosikymmen.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (30 kommenttia)

Käyttäjän heikkihyotyniemi kuva
Heikki Hyötyniemi

Roskaa.

Tulette vielä häpeämään näitä pellemalleja, jos oikeus joskus voittaa.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Ilmastonmuutosta kuvaavat trendit näyttävät yhä pitävän sisällään enemmän tai vähemmän lämpenemistä vuosisadan loppuun ulottuvissa skenaarioissaan, koska satelliittimittaukset viimeisen kolmenkymmenen vuoden ajalta näyttävät lämpenemistä! Lisääntynyt CO2:n pitoisuus ilmakehässä olisi se ajuri, joka aiheuttaa maapallon lämpenemistä. Tosin on erään mallin perusteella päätelty, 97 % varmuudella, että jo 2030 -luvulla auringon aktiivisuus laskee 60 %, kts. linkki!

”Solar researchers at the University of Northumbria have created a new model of the sun's activity which they claim produces "unprecedentedly accurate predictions".
They said fluid movements within the sun, which are thought to create 11-year cycles in the weather, will converge in such a way that temperatures will fall dramatically in the 2030s.
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/07/15070...

Käyttäjän RobertChellapermal kuva
Robert Chellapermal

Tiede on edennyt.

Sehän on hyvä asia.

En nyt kuitenkaan ymmärrä miksi Milankovitch-syklien tarkemmasta ennusteesta olisi paljon hyötyä antropogeenisen lämpenemisen trendille?

Mittauksista yleensä otetaan ENSO, auringon vaihtelu, ja tulivuorten - signaalit pois ennen kuin yritetään löytää 'puhtaampaa' ihmisen aiheuttamaa lämpenemistä...

Tapani Lahnakoski

Raju on missiosi pelastaa ilmastotieteen maine. Ei taida onnistua. Ihan soopaa ei kuitenkaan pitäisi jauhaa.

Minkähän laskuopin mukaan satelliittimittaukset osoittavat puolen asteen nousua? Totuus on 0,3x astetta.

Lujasti luottamasi mallien trendi kuvasi mukaan on lähes 0,9 astetta ja kehtaat väittää, että mallit ovat onnituneet melko hyvin.

Tuskin kannattaa lukea tulevan blogisi koottuja selityksiä.

Käyttäjän RobertChellapermal kuva
Robert Chellapermal

Selitin jo blogissani kuinka mittaukset näyttävät noin puolen asteen nousua keskimäärin 1979 lähtien, RSSin mukaan, GISS, NCDC ja HadCrut4 näyttävät vielä enemmän lämpenemistä. Kylmin data, UAHn mukaan 0.4 astetta.

Mallit eivät ota huomioon 'internal decadal trends' eli ENSOa esim., mutta jos löytyy tutkimuksia jonka mukaan ENSOlla ei ole trendiä (niinkuin löytyy), niin eihän sen pitäisi vaikuttaa paljon pitkäaikaistrendeihin.

Se miksi on ero havaintojen ja mallien ennusteilla tällä vuosituhannella onkin mielenkiintoinen kysymys. Lisää tästä seuraavassa blogikirjoituksessani!

Stay tuned.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Tutut änkyrät kommentoimassa. Jostain käsittämättömästä syystä tiedemaailma ei ole vieläkään vakuuttunut denialistien haaveesta jatkaa hiilenpolttoa kiihtyvään tahtiin.

Tapani Lahnakoski

Nimittely näyttää olevan sallittua. Börje jopa tunki kaksi leimakirvestä lyhyeen kommenttiinsa.

Voisiko blogisti tai Börje vastata, mikä nimitys olisi teille sopiva?

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Meitä voi nimittää vaikka ilmastovastuullisiksi.

Tapani Lahnakoski Vastaus kommenttiin #19

Kävisikö "pelastava enkeli" lainausmerkeissä?

Käyttäjän RobertChellapermal kuva
Robert Chellapermal

Ilmastorealisti?

Jos nyt ihan pakko on leimata ihmisiä...

Toisaalta minä aloitin tämänkin trendin - kutsuin Mikko Mäkistä denialistiksi koska suht fiksu mies vääristelee dataa manipuloidakseen lukijoitaan.

Käyttäjän TapioRantanen kuva
Tapio Rantanen

"CO2-päästöjen kiihtyvä nousu" tai ilmakehän CO2-pitoisuuden nousu ei kuitenkaan näy missään suhteessa lämpötilakehitykseen
http://realclimatescience.com/2015/07/as-co2-incre...
Ketkähän ne lopulta ovat denialisteja?

Käyttäjän RobertChellapermal kuva
Robert Chellapermal

Tsk tsk, ei empiirisiä mittauksia voi vain sivuuttaa denialistiblogien kirsikanpoiminnalla.

Ensinnäkin, mitä tapahtui sille WMOn suosittelemalle 30 vuoden aikavälille? Miksi juuri blogisti, samoin kuin kaikki denialistiblogistit, aina aloittavat 1996-1997 kirsikanpoiminnan. Osassa 1 käsittelen tätä datan manipulointia ja osoitin että jos aloitetaan vaikkapa vuodesta 1999 niin yhtäkkiä trendikin muuttuu posiitiviseksi.

Toiseksi, kaikki tietävät ettei CO2 ole ainoa ajuri ilmaston lämpenemisessä / kylmenemisessä. Auringon teho on menossa alaspäin Milankovitch-syklien ansiosta, sisäiset vaihtelut kuten ENSO vaikuttavat lyhytaikaisesti, tulivuorenpurkaukset yleensä viilentävät ilmastoa jne. joten on turha vain katsoa CO2-päästöjä ja ilmastoa lyhyellä aikavälillä.

Joten tietämättömiä ollaan johdettu harhaan tuossa blogissa. Mutta ehkä he halusivatkin että heidät johdetaan harhaan...

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Ei ole vieläkään nähtävillä aiemmin toivomaani käppyrää miljoonan vuoden ajalta ja y-akselilla asteen (K) jaotus.

Käyttäjän RobertChellapermal kuva
Robert Chellapermal

Tehdäänkö Mikko Mäkiset ja pistetään lämpötilamittarin -30C - + 30C y-akseliin, vaikka tiedetään että kun oli 5C astetta lämpimämpää miljoonia vuosia sitten, 90% kasvistosta ja eläimistä kuoli sukupuuttoon (mass extinction eventti).

http://ilmastorealismia.blogspot.fr/2015/07/meilla...

Permian massasukupuuttoeventti:

http://www.pnas.org/content/111/9/3316.full

"The end-Permian mass extinction was the most severe loss of marine and terrestrial biota in the last 542 My. Understanding its cause and the controls on extinction/recovery dynamics depends on an accurate and precise age model. U-Pb zircon dates for five volcanic ash beds from the Global Stratotype Section and Point for the Permian-Triassic boundary at Meishan, China, define an age model for the extinction and allow exploration of the links between global environmental perturbation, carbon cycle disruption, mass extinction, and recovery at millennial timescales. The extinction occurred between 251.941 ± 0.037 and 251.880 ± 0.031 Mya, an interval of 60 ± 48 ka. Onset of a major reorganization of the carbon cycle immediately precedes the initiation of extinction and is punctuated by a sharp (3‰), short-lived negative spike in the isotopic composition of carbonate carbon. Carbon cycle volatility persists for ∼500 ka before a return to near preextinction values. Decamillenial to millennial level resolution of the mass extinction and its aftermath will permit a refined evaluation of the relative roles of rate-dependent processes contributing to the extinction, allowing insight into postextinction ecosystem expansion, and establish an accurate time point for evaluating the plausibility of trigger and kill mechanisms."

Tapani Lahnakoski

Taitaa tuon ajan olosuhsuhteet olla enempi arvailujen varassa. Sen sijaan myöhemmästä, liitukaudesta on varmempaa tietoa ja tieto vielä noita lämpötiloja korkeammista lukemista. Kaiki elämä oli valtaisaa eikä sukupuuttoaallosta ollut tietoakaan.

Olisiko taas jonkilainen olkiukko kyseessä?

Käyttäjän RobertChellapermal kuva
Robert Chellapermal Vastaus kommenttiin #40

Oliko äkillinen ilmaston lämpeneminen luokkaa 7C liitukauden (Cretaceous era) lopussa?

http://www.princeton.edu/main/news/archive/S32/14/...

Oli. Mitä tapahtui? Mass Extinction eventti. Ja siihen päälle vielä asteroidi tappamaan loputkin dinosaurukset.

Käyttäjän mikkottaavitsainen kuva
Mikko Taavitsainen

Myönnän, että käyn aika-ajoin lukemassa Ilmastorealismia-blogia. Mielestäni siellä on ajoittain ihan selkeitäkin juttuja ilmastonmuutoksesta. Joskus ne ovat mukavasti pelkistettyjä. Yksi ymmärrettävämmistä aukeaa linkistä alla.

http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2012/01/maapal...

Käyttäjän RobertChellapermal kuva
Robert Chellapermal Vastaus kommenttiin #42

"Ilman outoja temppuja tai kikkoja ei pystytä väittämään että ollaan kylmenemässä tai neutraalissa tilassa, ja jos joku niin väittää niin tietää heti että biaksesta on kyse ja yritetään epärehellisesti representoida dataa. Eli Mikko Mäkisen ’Ilmastodenialismia’ blogi kuuluu näihin ja helposti voi sivuuttaa kaiken muun sisällön kyseenalaisesta blogista juuri tämän biaksen takia."

Käyttäjän Timoteus kuva
Timo Huolman Vastaus kommenttiin #45

omiasi vaivaa ihan yhtälailla bias ja ylimitoitettu, suorastaan hokeva nimittely kuulemma syö uskottavuuttasi tehokkaasi, ihan noinniinkus ystävällisenä neuvona jonka itsekin olen saanut intouduttuani nimittelemään alarmisteja maailmanlopuntoitottajiksi tai pikku kanasiksi.

Käyttäjän RobertChellapermal kuva
Robert Chellapermal Vastaus kommenttiin #67

Siis väität mittauksia vastaan?

Ilmasto ei ole lämpenemässä?

Ilmastorealismia blogi kirsikkapoimii ja muutenkin vääristelee dataa monella tavalla, käsittelin sitä tässä kolmiosaisessa blogikirjoituksessani.

Jos itse analysoi dataa niin huomaa sen heti.

Faktoille en voi mitään.

Käyttäjän Timoteus kuva
Timo Huolman Vastaus kommenttiin #69

Mittausten mukaan ilmasto on lämmennyt, mutta ei ole pariin vuosikymmeneen ollut lämpeämässä,
tarkoitan tällä, että toiseen kysymykseesi vastaaminen edellyttäisi ennustamista, tällöin kyseessä ei enää ole mittaus, eikä fakta.

mutta esitän sellaisen

itse epäilen merkittäväksi tekijäksi merivirtoja, kuten Atlantin Multidekaadia Oskillaatiota ja kuten latvavirtauksen vaihtelua kuvaavan indeksin nimikin kertoo, whats goeas up, comes down.

http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-amo/mean:36/...

syy miksi ilmaston keskilämpötila-anomalia seuraa AMO indeksiä on, että koska sen täytyy, kyseessä on fysikaalinen ilmiö, lämpöjakauman muutos vaikuttaa maapallon lämpötaseeseen.

http://timoteus.puheenvuoro.uusisuomi.fi/172981-ei...

pakote on jokseenkin sama jonka esim ipcc on julkaissut kokonaislämpeämispakotteeksi teolliselta ajalta(amo vaihtelun pakote on likimain yhtäsuuri kuin on teollisen ajan trendistä laskettavissa oleva pakote koska lämpötilan muutoskin on jokseenkin sama),
antropogeenista pakotettakin se on yrittänyt menestyksettä naarata ja sisään ja ulosmenevän energiataseen estimaatti on noin 0,5W/2 ja josta 90% piiloutuu meriin, eli pakote on enimmäkseen spekulaatiota ,
eli murto-osa yhden suuren merivirran vaihtelun aiheuttamasta pakotteesta ja joka siis on eräänlaista kausivaihtelua sekin,
itse en olisi sellaisesta kovin huolissani, vaan yrittäisin mieluummin ennustaa ilmaston pitkäaikaista vaihtelua.

Tämän fysikaalisen mallin ja faktojen valossa puheet ihmisen hallitsemasta ilmastosta ovat suuresti liioiteltuja.

Käyttäjän RobertChellapermal kuva
Robert Chellapermal Vastaus kommenttiin #74

"Mittausten mukaan ilmasto on lämmennyt, mutta ei ole pariin vuosikymmeneen ollut lämpeämässä,"

Taasko kirsikanpoimintaa? Mitä tapahtui sille WMOn suosittelemalle 30vuoden aikavälille trendejä katsottaessa? Ettei vain 20 vuoden aikaväli satu hienosti ottamaan mukaan erityisen vahvan El Nino -ilmiön v. 1998? Kannattaa suodattaa varmaan ENSO, auringonvaihtelut ja tulivuorenpurkausten signaalit pois nähdäkseen selvempää ihmisen aiheuttamaa trendiä, kuten tässä vertaisarvioitussa paperissa

http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022/pdf...

AMO - tästä tulen keskustelemaan seuraavassa blogissani enemmän.

Mutta blogikirjoituksessasi näyttää olevan virheitä, kuten viimeaikaiset vertaisarvioidut paperit väittävät

Mann, M. E., B. A. Steinman, and S. K. Miller (2014), On forced temperature changes, internal variability, and the AMO, Geophys. Res. Lett., 41, 3211–3219, doi:10.1002/2014GL059233.

http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/Mann...

"We use the same ensemble to evaluate the faithfulness of the “Detrended Residual”
approach to estimating internal (AMO-related) variability, wherein temperature data are linearly detrended, the residual is interpreted as internal variability, and the multidecadal component of the residual is interpreted as representing a low-frequency “AMO” oscillation. In cases where the signal is known a priori, we show that this procedure yields a biased estimate of the true AMO signal in the data. The procedure attributes too large an amplitude to the AMO signal and a biased estimate of its phase. Wherein application of the flawed Detrended-AMO approach attributes some of the recent NH mean temperature rise to an AMO signal, the true AMO signal instead appears likely to have contributed to a relative cooling over the past decade, explaining some of the observed slowing of warming during that timeframe. We find that claims of a “stadium wave” AMO signal propagating through the global climate are likely an artifact of the Detrended-AMO procedure as well."

Käyttäjän Timoteus kuva
Timo Huolman Vastaus kommenttiin #76

paprun väite ei perustu empiiriseen estimaattiin vaan pseudoaikasarjoilla luotuun hypoteettiseen tilanteeseen, sellaisella ei voi osoittaa virheitä, korkeintaan tarjota vaihtoehtoa tutkittavaksi.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Noinhan ei tietenkään olisi päässyt tapahtumaan, jos joku uskonto olisi ollut paimentamassa sikäläisiä päästäjiä, tulivuoria, taivaankappaleita.

Tapani Lahnakoski

Tuosta kuvasta 3 voi päätellä, että GISS on kaikessa hiljaisuudessa perunut sen Pariisi-alarmin, että vuosi 2014 oli kaikkein "kuumin", jota tiedotusvälineet suurella innolla kailottivat laajalti.

Käyttäjän RobertChellapermal kuva
Robert Chellapermal

Yksittäiset kuukaudet ei ehkä riitä tekemään kokonaisista vuosista lämpimimpiä.

2014 keskiarvo näyttää vieläkin kuumimmalta vuodelta, noin vilkaisulla.

Käyttäjän JaakkoJuhaniOjaniemi kuva
Jaakko Ojaniemi

Robert heittelee herjauksiaan ja nimittelee ketä milloin miksikin, kun argumentit loppuu. Ja Börje pukkaa aurinkopaneeleita joka toiseen kommenttiinsa. Kummankin uskottavuus on sitä ja tätä.

Jos olette varmoja väittämistänne ja tosiaan huolissanne maapallon tulevaisuudesta, niin eikö teidän kummankin silloin pitäisi jo alkaa tosi toimiin. Jos Suomi aiotaan saada CO2-vapaaksi, niin ainoa keino tehdä se on rakentaa mahdollisimman nopeasti 2-3 uutta ydinvoimalaa. Ja Fennovoiman voimala heti pystyyn.

Kaikki muu amatöörimäinen puuhastelu aurinkovoiman, tuulivoiman tai jonkin muuan uusiutuvan energiamuodon kanssa on vain sanan helinää, ideologista energiaa, politiikkaa ja viherpiipertämistä, mutta ei ratkaisujen todellista etsimistä.

Käyttäjän RobertChellapermal kuva
Robert Chellapermal

Mitkä argumentit on loppunut? Vielä riittää vaikka kuinka, eikä tarvitse turvautua denialistibloggeihinkaan. Toisin kuin eräät.

Energiakysymys: Menee vähän 'ohi' blogin kirjoituksen tarkoituksen, mutta luullakseni kellään ei ole mitään tuollaista ideologista ongelmaa ydinvoiman kanssa, ainakaan täällä. Minun mielipide on vain sellainen että ainakin Saksassa, ydinvoima ei ole se halvin tuotantomuoto. Varsinkin jos katsoo uusimpia projekteja. Ehkä sama Suomessakin.

Eli jos riittää rahat niin siitä vaan rakentelemaan ydinvoimaloita. En tule nauramaan, ehkä vain mietiskelemään mitä niillä rahoilla olisi voinut pikemminkin tehdä.

Ei ollut mitään sanottavaa itse aiheesta sitten?

Käyttäjän mikkottaavitsainen kuva
Mikko Taavitsainen

Saksalaisella tutkijalla on vertaisarvioidussa tutkimuksessaan sanottavaa asiasta. Tuuli- ja aurinkovoima ei saa siinä kovasti kehuja. Onneksi Ilmastorealismi-blogi kertoo niistäkin asioista.

http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2014/09/uusi-v...

Käyttäjän RobertChellapermal kuva
Robert Chellapermal Vastaus kommenttiin #70

Ydinvoimatutkijat varmaan haluavat lisää niitä niin mahtavan halpoja ydinvoimaloita.

http://energytransition.de/2014/09/renewables-ko-b...

Toimituksen poiminnat